1960 Goliath Hansa 1100 III Frua Limousine

Hallo Nick,
alle Achtung! - Du hast gute Augen...! - Ich habe mir die Bilder gerade einmal mit der Lupe angesehen, da sieht man ganz schwach eine Vorderansicht auf dem ersten Bild.

Wobei das leichte "smiley"-Lächeln würde ja zu dem Blechteil auf dem Foto passen...

Hallo Stefan,

ich habe noch ein paar Fotos von dem Wagen vom GOLIATH-Treffen 1992 bei Wolfgang Stutzer:

Die Fotos sind nicht doll, ich habe sie heute von meinen alten Papierabzügen mit der Digitalkamera abfotografiert.

Man erkennt, dass der 55-PS-Goliath-Boxer eingebaut ist.

Die Zierleiste am hinteren Kotflügel wurde wohl im Laufe der Jahre gegen eine vom späten Hansa 1100 getauscht.

Und die Rückleuchten sind wohl leider "verloren" gegangen.

Das Armaturenbrett sieht der Glas 1700-Tachoeinheit sehr ähnlich, während das Lenkrad Hansa 1100 ist.

offensichtlich hat die Innen einrichtung nicht zu stark gelitten, die sieht (1992!) noch ganz ordentlich aus. - Schön finde ich den "Türoffner" in der Beifahrertür. - Daumenzug, ähnlich Arabella / Citroen DS aber sehr elegant in den Türgriff eingepasst...

Guten Abend!

Wie schön, dass hier im Forum auch mal andere Themen als nur die Zierleisten des Isabella
Coupé heiss diskutiert werden.

Eine Frage bitte an die Experten: Gibt es eventuell auch vom zweiten Prototypen Farbaufnahmen?

Viele Grüße und vielen Dank!

André

Diese Bilder , das ist ja Klasse.
Hab ich überhaupt nicht gewusst, das es diese Goliath Prototypen gibt. Wo sind die denn heute? Schorsch

Nick Graves schrieb:

Registro Pietro Frua schrieb:

Nick Graves schrieb: Vielleicht ist das die Frontplatte - der Kühlergrill wirkt auf den Designskizzen ziemlich 'smiley'/lächelnd.

Welche Designskizzen?

Christian Steiger - Borgward Isabella; Fräulein-Wunder s.100.

Auf Foto 1 ist eine Vorderansicht zu sehen, obwohl Hermann Lünsmann im Weg steht.

Die Fotos im Drück sind unklar.

Ich habe sie tatsächlich dunkler fotokopiert, um den Kontrast hervorzuheben! Ich war mir immer noch nicht sicher, was ich sah, aber dieser Frontflügel macht es plötzlich offensichtlich.

Die 6 x 6 Originalfotos sollten ein klareres Bild zeigen, Ich hoffe.

Sorry, aber mehr als ein runder Scheinwerfer ist auf dieser Zeichnung nicht zu erkennen. Das Plastilinmodell im Voredergrund hat aber unterhalb der Schweinwerfer deutlich erkennbar abgerundete Kotflügelecken. Während der Kotflügel auf dem Foto aus dem Frua-Nachlass einen scharfkantig rechtwinkligen Übergang von der Front zur Seite hat.

Thorbella schrieb: Hallo Stefan,

ich habe noch ein paar Fotos von dem Wagen vom GOLIATH-Treffen 1992 bei Wolfgang Stutzer:

Super und vielen Dank für die tollen Fotos!

sinterklaas64 schrieb: Guten Abend!
Eine Frage bitte an die Experten: Gibt es eventuell auch vom zweiten Prototypen Farbaufnahmen?

Leider nein. Da auf Torstens Fotos erkennbar ist, dass beim ersten Prototypen die Lenksäule schwarz ist, zweifle ich jetzt wieder daran, dass es einen zweiten gab.

B 2000 Diesel schrieb: Diese Bilder , das ist ja Klasse.
Hab ich überhaupt nicht gewusst, das es diese Goliath Prototypen gibt. Wo sind die denn heute? Schorsch

Der erste ist - wie auf meiner Website www.pietro-frua.de/1960_goliath.htm nachzulesen - in Schwelm. Der zweite ist verschollen oder hat nie existiert.

Guten Morgen Stefan,

genau darauf zielte meine Nachfrage ab.

Die Indizienlage für den Beweis eines zweiten Prototypens ist doch mehr als dürftig.

Zumal es doch keinen Sinn macht einen fast identischen Prototypen ein zweites Mal zu produzieren solange es keine signifikanten Änderungen bei der Technik oder im Design gibt. Änderungen bei der Farbwahl oder Innenausstattungen wurden sicher an bereits bestehenden Wagen durchgeführt. Dies ist zum Beispiel auch beim Goliath GP 700 so gewesen. Es gibt dutzende Fotos mit unterschiedlichen Farben, Kühlergrill und Stoßstangen – es ist aber immer dasselbe Fahrzeug.

Noch viel fraglicher ist doch auch die These, dass das zweite Fahrzeug bei dem Transport in einem Eisenbahnwaggon „zerschnitten“ worden sein soll. Wie soll ein solcher Vorgang möglich gewesen sein?

sinterklaas64 schrieb: Guten Morgen Stefan,

genau darauf zielte meine Nachfrage ab.

Die Indizienlage für den Beweis eines zweiten Prototypens ist doch mehr als dürftig.

Zumal es doch keinen Sinn macht einen fast identischen Prototypen ein zweites Mal zu produzieren solange es keine signifikanten Änderungen bei der Technik oder im Design gibt. Änderungen bei der Farbwahl oder Innenausstattungen wurden sicher an bereits bestehenden Wagen durchgeführt. Dies ist zum Beispiel auch beim Goliath GP 700 so gewesen. Es gibt dutzende Fotos mit unterschiedlichen Farben, Kühlergrill und Stoßstangen – es ist aber immer dasselbe Fahrzeug.

Noch viel fraglicher ist doch auch die These, dass das zweite Fahrzeug bei dem Transport in einem Eisenbahnwaggon „zerschnitten“ worden sein soll. Wie soll ein solcher Vorgang möglich gewesen sein?

Ab dem Punkt könnte man vortrefflich spekulieren:
Z. B.: Wenn der 2. Prototyp schon die neue Isabella gewesen wäre und man verhindern wollte, dass der Wagen im Zuge des Konkurses in die Hände des Wettbewerbers BMW gelangt, dann macht es Sinn den Wagen auf dem Weg zu "zerschneiden"...
Aber wenn es bei Frua nichts zur Isabella gibt, keinen Auftrag, keine Skizzen und keine Fotos, dann ist das schwer zu glauben...

Spannend wäre auch die Frage, wo der 2. Prototyp "zerschnitten" wurde und wo dann die Reste geblieben sind. - Mann hätte den Wagen aus dem Zug holen und zu irgendeiner Werkstatt etc. bringen müssen. Da hätte es Anfang der 60er auch in er Schweiz jemanden gegeben, der später davon erzählt hätte, dass er einen nagelneuen Prototypen zersägen und entsorgen musste...

Wie gesagt, reine Spekulation!

sinterklaas64 schrieb: Die Indizienlage für den Beweis eines zweiten Prototypens ist doch mehr als dürftig.

Hallo Andre,
Das ist richtig.

sinterklaas64 schrieb: Zumal es doch keinen Sinn macht einen fast identischen Prototypen ein zweites Mal zu produzieren solange es keine signifikanten Änderungen bei der Technik oder im Design gibt. Änderungen bei der Farbwahl oder Innenausstattungen wurden sicher an bereits bestehenden Wagen durchgeführt.

Genau das gilt es herauszufinden: Wurde ein einziger Prototyp mehrfach umgebaut, oder gab es mehrere?
Für einen zweiten Prototyp spricht:
1. Der Fotograf des Fahrzeugs mit der dunklen Innenausstattung berichtet, dass das Fahrzeug direkt vom Eisenbahnwaggon in dei Waschhalle fgefahren wurde. Das spricht für ein zweites Fahrzeug. Auch die Rückrüstung von der dunklen Innenausstattung auf die weiße vor dem Verkauf im April 1962 ist nicht plausibel.
2. Frua hat auch in anderen Fällen mehrere Prototypen gebaut:
- GLAS GT Coupé: 1 x Silber, 1 x Blau metallic
- GLAS 2600 V8 Coupé: 2 x Gold, 1 x Silber

sinterklaas64 schrieb: Es gibt dutzende Fotos mit unterschiedlichen Farben, Kühlergrill und Stoßstangen – es ist aber immer dasselbe Fahrzeug.

Alle mir bekannten Fotos stehen auf meiner Website. Welche historischen Farbfotos (d.h. vor 1984) gibt es noch?

sinterklaas64 schrieb: Noch viel fraglicher ist doch auch die These, dass das zweite Fahrzeug bei dem Transport in einem Eisenbahnwaggon „zerschnitten“ worden sein soll. Wie soll ein solcher Vorgang möglich gewesen sein?

Diese Aussage ist in der Tat ein weiteres Rätsel. Die Aussage geht vmtl. auf den Zweitbesitzer des (ersten) Prototypen Volker Westermann zurück. Er hatte 1960 Kontakt zum Goliath-Werk und bis 1968/69 zum Erstbesitzer, da er bereits als Student den Prototyp unbedingt kaufen wollte.

Das Zerstören eines Prototypen auf dem Weg von Italien nach Deutschland könnte den Grund haben, die Verzollung zu sparen, zu einem Zeitpunkt, wenn der Prototyp nicht mehr benötigt wird. So ist es z.B. bei dem 1957 MGA Hardtop Roadster nachgewiesen:
www.pietro-frua.de/1957_mg.htm

Thorbella schrieb:

sinterklaas64 schrieb: Guten Morgen Stefan,

genau darauf zielte meine Nachfrage ab.

Die Indizienlage für den Beweis eines zweiten Prototypens ist doch mehr als dürftig.

Zumal es doch keinen Sinn macht einen fast identischen Prototypen ein zweites Mal zu produzieren solange es keine signifikanten Änderungen bei der Technik oder im Design gibt. Änderungen bei der Farbwahl oder Innenausstattungen wurden sicher an bereits bestehenden Wagen durchgeführt. Dies ist zum Beispiel auch beim Goliath GP 700 so gewesen. Es gibt dutzende Fotos mit unterschiedlichen Farben, Kühlergrill und Stoßstangen – es ist aber immer dasselbe Fahrzeug.

Noch viel fraglicher ist doch auch die These, dass das zweite Fahrzeug bei dem Transport in einem Eisenbahnwaggon „zerschnitten“ worden sein soll. Wie soll ein solcher Vorgang möglich gewesen sein?

Ab dem Punkt könnte man vortrefflich spekulieren:
Z. B.: Wenn der 2. Prototyp schon die neue Isabella gewesen wäre und man verhindern wollte, dass der Wagen im Zuge des Konkurses in die Hände des Wettbewerbers BMW gelangt, dann macht es Sinn den Wagen auf dem Weg zu "zerschneiden"...
Aber wenn es bei Frua nichts zur Isabella gibt, keinen Auftrag, keine Skizzen und keine Fotos, dann ist das schwer zu glauben...

Spannend wäre auch die Frage, wo der 2. Prototyp "zerschnitten" wurde und wo dann die Reste geblieben sind. - Mann hätte den Wagen aus dem Zug holen und zu irgendeiner Werkstatt etc. bringen müssen. Da hätte es Anfang der 60er auch in er Schweiz jemanden gegeben, der später davon erzählt hätte, dass er einen nagelneuen Prototypen zersägen und entsorgen musste...

Wie gesagt, reine Spekulation!

Hallo Thorbella,

Du glaubst also, wenn es „nur“ ein neuer Hansa-Prototyp gewesen wäre, hätte dieser
dem Konkursverwalter ruhig in die Hände fallen können? Und der Prototyp für eine Isabella
wäre dann zerschnitten worden? Interessante Sichtweise……

Wenn ein Güterzug Turin verlässt mit Ziel Norddeutschland so reden wir hier über Ganzzüge mit mehreren gekoppelten Güterwagen für unterschiedliche Destinationen. Irgendeiner dieser Güterwagen sollte also den Prototypen enthalten? Wie soll man den nun entladen können? Dazu muss dieser spezielle Güterwagen aus dem Verband rausgenommen werden und an eine Rampe gebracht werden, um das Fahrzeug zu entladen. Das wird auch in den 60er Jahren nicht mal eben möglich gewesen sein, schon allein wegen der langfristigen Disposition. Zudem dürfte der Waggon zollrechtlich abgefertigt worden sein, er musste schließlich 2 Ländergrenzen passieren. Den kann man nicht mal eben öffnen und entladen.

Welcher Angestellte eines Betriebes kann auf eigene Faust über das Schicksals eines teuren Prototyps entscheiden und ihn zerschneiden? Wo und womit soll er das gemacht haben? Wie soll er aus Bremen an die Information gekommen sein? Per Anruf auf dem Handy??? Zudem dürfen Personen bei Güterzügen zudem nicht befördert werden, schon gar nicht in einem verplombten Güterwagen.

Registro Pietro Frua schrieb:

Nick Graves schrieb:

Registro Pietro Frua schrieb:

Nick Graves schrieb: Vielleicht ist das die Frontplatte - der Kühlergrill wirkt auf den Designskizzen ziemlich 'smiley'/lächelnd.

Welche Designskizzen?

Christian Steiger - Borgward Isabella; Fräulein-Wunder s.100.

Auf Foto 1 ist eine Vorderansicht zu sehen, obwohl Hermann Lünsmann im Weg steht.

Die Fotos im Drück sind unklar.

Ich habe sie tatsächlich dunkler fotokopiert, um den Kontrast hervorzuheben! Ich war mir immer noch nicht sicher, was ich sah, aber dieser Frontflügel macht es plötzlich offensichtlich.

Die 6 x 6 Originalfotos sollten ein klareres Bild zeigen, Ich hoffe.

Sorry, aber mehr als ein runder Scheinwerfer ist auf dieser Zeichnung nicht zu erkennen. Das Plastilinmodell im Voredergrund hat aber unterhalb der Schweinwerfer deutlich erkennbar abgerundete Kotflügelecken. Während der Kotflügel auf dem Foto aus dem Frua-Nachlass einen scharfkantig rechtwinkligen Übergang von der Front zur Seite hat.

Ha - das ist völlig unklar!

Ich kann immer noch die Augenbraue-Sicke um den Scheinwerfer auf meiner Kopie mit einer Lupe erkennen und feststellen, dass sie unter dem Scheinwerfer verschwindet.

Ich wünschte, ich hätte diese Fotokopie jetzt aufbewahrt. Ich habe versucht, das Bild zu scannen, aber es sieht jetzt genauso aus wie Ihre Kopie. Ich habe versucht, es erneut zu fotokopieren, aber es ist nicht mehr besser.

Ich glaube, dass es eine Chance gibt, die Auflösung des Originalbildes zu erhöhen und ein bisschen mehr Details zu enthüllen.

Ich kann nur sagen, dass der Frontflügel so aussieht, wie ich es mir auf dem Zeichenbrett vorgestellt habe! Sorry...

sinterklaas64 schrieb:

Thorbella schrieb:

sinterklaas64 schrieb: Ab dem Punkt könnte man vortrefflich spekulieren:
Z. B.: Wenn der 2. Prototyp schon die neue Isabella gewesen wäre und man verhindern wollte, dass der Wagen im Zuge des Konkurses in die Hände des Wettbewerbers BMW gelangt, dann macht es Sinn den Wagen auf dem Weg zu "zerschneiden"...
Aber wenn es bei Frua nichts zur Isabella gibt, keinen Auftrag, keine Skizzen und keine Fotos, dann ist das schwer zu glauben...

Spannend wäre auch die Frage, wo der 2. Prototyp "zerschnitten" wurde und wo dann die Reste geblieben sind. - Mann hätte den Wagen aus dem Zug holen und zu irgendeiner Werkstatt etc. bringen müssen. Da hätte es Anfang der 60er auch in er Schweiz jemanden gegeben, der später davon erzählt hätte, dass er einen nagelneuen Prototypen zersägen und entsorgen musste...

Wie gesagt, reine Spekulation!

Hallo Thorbella,

Du glaubst also, wenn es „nur“ ein neuer Hansa-Prototyp gewesen wäre, hätte dieser
dem Konkursverwalter ruhig in die Hände fallen können? Und der Prototyp für eine Isabella
wäre dann zerschnitten worden? Interessante Sichtweise……

Hallo André,
ich wollte nicht sagen, dass ein Goliath-Prototyp "ruhig in die Hände der Konkurenz fallen", die neue Isabella aber auf gar keinen Fall z. B. BMW in die Hände fallen "durfte".

Ich wollte niemandem auf den Schlips treten und auch nicht behaupten, dass ein Goliath-Prototyp weniger interssant wäre, als ein Isabella-Prototyp.

Es ist ja nun mal so, dass das eine Fahrzeug noch existiert und das Zweite nicht mehr. - Wie schon gesagt, es ist reine Spekulation.

Die andere Spekulation, dass nach der Übernahme des Werkes durch Semler etc. die Kosten für den Einfuhrzoll gespart werden sollte, (beim Hubschrauber haben die ja auch die letzten 20.000,- oder 40.000,- DM für die Zulassung gespart, obwohl man ein fertiges und zugelassenes Konzept sicher hätte verkaufen können. - Das ist aber ein anderes Thema.) finde ich auch interessant, zumal das ja wohl bei MG so gelaufen ist... - Aber auch das ist ja nur eine Vermutung, eine Idee. - eben Spekulation.

sinterklaas64 schrieb: Wenn ein Güterzug Turin verlässt mit Ziel Norddeutschland so reden wir hier über Ganzzüge mit mehreren gekoppelten Güterwagen für unterschiedliche Destinationen. Irgendeiner dieser Güterwagen sollte also den Prototypen enthalten? Wie soll man den nun entladen können? Dazu muss dieser spezielle Güterwagen aus dem Verband rausgenommen werden und an eine Rampe gebracht werden, um das Fahrzeug zu entladen. Das wird auch in den 60er Jahren nicht mal eben möglich gewesen sein, schon allein wegen der langfristigen Disposition. Zudem dürfte der Waggon zollrechtlich abgefertigt worden sein, er musste schließlich 2 Ländergrenzen passieren. Den kann man nicht mal eben öffnen und entladen.

Welcher Angestellte eines Betriebes kann auf eigene Faust über das Schicksals eines teuren Prototyps entscheiden und ihn zerschneiden? Wo und womit soll er das gemacht haben? Wie soll er aus Bremen an die Information gekommen sein? Per Anruf auf dem Handy??? Zudem dürfen Personen bei Güterzügen zudem nicht befördert werden, schon gar nicht in einem verplombten Güterwagen.

Die Frage des zerschnittenen oder zerstörten Prototypen ist schwierig zu prüfen, da sie zunächst 23 Jahre mündlich überliefert wurde, bevor sie der GLAS Club Redakteur Wolfgang Terasa 1985 erstmals aufgeschrieben hat.

Ausgehend von der Hypothese, dass ein zweiter Prototyp mit dunkler Innenausstattung nach Bremen geliefert wurde (ohne dass dies Frua dokumentiert hat), könnte ich mir den Ablauf wie folgt vorstellen (dies ist ebenfalls eine Hypothese):
- Frua baut und liefert einen 2. Prototypen (z.B. als Fahrzeug für Probefahrten auf der IAA 1961, während der 1. Prototyp auf dem Borgward-Stand ausgestellt werden sollte (GLAS hat es 1963 mit dem GT und der Limousine und 1965 mit dem V8 ebenso gemacht)
- Anschließend soll der 2. Prototyp 1962 auf den Genfer und Turiner Salons ausgestellt werden.
- Für Deutschland und die Schweiz wird er deshalb nicht zur Einfuhr, sondern nur für den Transit deklariert. Eine Verzollung fällt deshalb nicht an.
- Als am 11.9.1961 Borgward in Konkurs geht und die IAA-Teilnahme abgesagt wird, hat der Konkursverwalter Hans-Richard Schulze nur zwei Möglichkeiten: den Prototyp (Wert. 200-250 Tsd. DM) zu verzollen und eine Einfuhrumsatzsteuer von ca. 40-50 Tsd: DM zu zahlen, oder den Prototyp vor den Augen des Zolls zu vernichten. Letzteres ist wahrscheinlicher, da der Prototyp nicht zu einem höheren Preis hätte verkauft werden können. Das hätte dann aber der deutsche Zoll in Bremen bestätigen können. Schulze war als Konkursverwalter meines Erachtens zu dieser Entscheidung befugt.
- Möglicherweise waren beteiligte Borgward-Mitarbeiter fälschlich in dem Glauben der 2. Prototyp sei gerade erst aus der Schweiz eingetroffen.

Der 1. Prototyp war dagegen schon seit Juli 1960 in Bremen und verzollt. Er wurde von Schulze im April an seinen Mitarbeiter Hans Günther Kuhlmann verkauft, der vmtl. nicht mehr als für einen Gebrauchtwagen dafür bezahlt hat.

Die Geschichte vom 2. zerstörten Prototypen konnte auf alle Fälle von Schulze über Kuhlmann, Westermann (und ggf. die Borgward IG) an Terasa kolportiert werden, der Sie dann (mit durch die stille Post verfälschtem Ort: Schweiz) aufgeschrieben hat.

Registro Pietro Frua schrieb: Die Geschichte vom 2. zerstörten Prototypen konnte auf alle Fälle von Schulze über Kuhlmann, Westermann (und ggf. die Borgward IG) an Terasa kolportiert werden, der Sie dann (mit durch die stille Post verfälschtem Ort: Schweiz) aufgeschrieben hat.

Frank Behrens widerspricht meiner Hypothese mit dem Argument, dass ihm Volker Westermann seit 1988 glaubwürdig die Geschichte mit der Zerstörung des zweiten Prototypen in der Schweiz erzählt hat.
Bleiben also noch folgende Möglichkeiten:
- Der zweite Prototyp ging aus Bremen zurück nach Italien, z.B. um Änderungen durch Frua vornehmen zu lassen.
- Es gab einen dritten Prototypen (unwahrscheinlich).

Ich habe obsessiv nach weiteren Informationen über diesen Isabella-Frontflügel gesucht.

Ich habe eines von Peter Kurzes Fotos gefunden. Ich hatte gedacht, es sei ein "Borgward Rastrojero" und lehnte die Idee ab. Jetzt habe ich mir das Foto genau angesehen, es gibt viele Details auf dem Tonmodell, die der Metallversion entsprechen. Der niedrige, vertiefte Scheinwerfer, eine subtile Falte an der Oberseite der Augenbraue usw.

Ich verstehe das 'Dreieck' mit dem Bohrloch(?) unter der Scheinwerferaussparung nicht ganz. Es kann sich um ein Blinker oder ein falsches Licht (wie einen BMW-02!) Oder einen Chromeinsatz handeln. Vielleicht waren deshalb einige Borgward-Designer (laut Steiger) "bereit zu schwören, dass ihr Design der Neuen Generation von BMW ähnelte".

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Moin,
meine Theorie zu den unteren Bildern ist, dass es möglicherweise die demontierten Frontveränderungen der Isabella sind, die versuchsweise montiert waren. Die Front bekam damit eine neue Haube und Kotflügelteile, sowie den Grill wie beim P100. Ist glaube ich bei Christian oder Peter Kurze als Bild des kompletten Wagens im Buch.
Gruß
BW