Preisentwicklung, Vergleiche u. Meinungen bei Borgward- Fahrzeugen

Zur Zeit stehen fast 30 (!) Coupés im Netz zum Verkauf.
Die Preise bröckeln, die Nachfrage ist scheints kaum vorhanden.
Keine guten Zukunftsaussichten für unsere Marke  .
 

Als ich vor zwei Jahren angefangen habe, konkret zu suchen, war nicht viel Gescheites zu haben...(weder Coupé noch Limo)

lst es jetzt wirklich "nur" die Altersstruktur der Eigentümer oder gibt es auch andere Einflüsse?

Gibt es Daten/Analysen in der IG?

Moin, man darf ja auch nicht vergessen, dass die Borgward Coupes schon in der höheren Preisklasse angesiedelt sind. Da kaufen viele dann wohl eher Mercedes oder BMW etc..
Wer kennt heute noch Borgward. Ich hatte in der letzten Zeit einige Leute hier, die guckten immer komisch, als ich denne sagte, dass das ein Auto aus Bremen ist.
Aber das gehört hier wohl eher nicht hin.

 

Ich finde es gut , das die Preise bröckeln. Unsere Marke wird dadurch attraktiver für meueinsteiger. 

Die Neueinsteiger zwischen 30 und 40 haben meist keine 30.000 oder 40.000 Euro für einen Klassiker übrig. Schaut Euch mal an, was Wohnen kostet; von den Preisen fürs Alltagsauto spreche ich gar nicht. Und wenn die Knete da ist, dann nicht für einen Zwei-plus-Zwei-Sitzer, weil das Auto heutzutage ins Familienleben passen muss. Außerdem geht der Trend zu jüngeren Klassikern, wie im Moment fast alle Händler bestätigen. Es gibt in der US-Szene die schöne Beschreibung "priced to sell" – und so sollten es auch Anbieter halten, die ihr Auto zügig loswerden wollen. Dass – nebenbei bemerkt – zu viel Mittelmaß zu selbstbewussten Preisvorstellungen angeboten wird, kommt noch erschwerend hinzu. Schon die Fotos vieler Autos im aktuellen Angebot zeigen, dass hier (bestenfalls) Zustand 3 als zum Preis eines echten Zweiers angeboten wird. Macht Euch einfach ehrlich, dann geht's auch mit dem Generationenübergang.

Schönen Sonntag,
Christian 
 

Käptn schrieb:

Als ich vor zwei Jahren angefangen habe, konkret zu suchen, war nicht viel Gescheites zu haben...(weder Coupé noch Limo)lst es jetzt wirklich "nur" die Altersstruktur der Eigentümer oder gibt es auch andere Einflüsse?Gibt es Daten/Analysen in der IG?  

Machen wir doch unsere Analyse mal selbst, in Form einer, zwar etwas Hemdsärmeligen Statistik, aber denoch mal einen Vergleich Wert. Nimmt man mal das Isabella Coupe und z. Bsp. den Porsche 356, kommt man, entsprechende Angebote gleicher Quellen mal durchstöbert, auf folgende Daten die sich in der Tabelle unten in der Übersicht wiederspiegeln. 

 

Wie man leicht erkennen kann, sind im Vergleich beim Borgward Coupe in Relation zur gesamten Produktionsstückzahl derzeit 0,43% in der Veräußerung.Stimmt natürlich nicht, da vom heutigen Bestand der nur 789 Fahrzeuge auszugehen ist, also damit immerhin schon 5,36%.Schaut man zum Porsche rüber, sind im Vergleich zum ehemaligen Gesamtbestand der ja 8 mal so hoch war(!) wie die Anzahl vom Borgward Coupe (78.000 zu 9794), sind es prozentual aber nahezu identische Werte, nämlich 0,42% die in der Veräußerung stehen.Wie oben natürlich die falsche Referenz. Tatsächlich wird der Vergleich jetzt schwerer, da nur Zahlen von Wikipedia und das auch nur für deutsche Zulassungen geltend, zur Verfügung stehen. Damit sollen Stand 2007 noch 920 Fahrzeuge gemeldet sein, womit wir bei ca. 13,7% wären  Auf heute übertragen schwer zu glauben. Nimmt man mit dem Ausland die doppelte Anzahl an, ist das evtl. realistischer. Also dann mit 1840 Fahrzeugen. Dann sind wir bei ca. 6,86%, also deutlich weniger. Wiederum ins Verhältnis gesetzt, kommen damit auf ein Angebot eines Isabella Coupes in dem einen Fall aber 2,6 Angebote eines Porsches 356, im anderen, mehr geschätztem Fall (1840 Fahrzeuge) aber doch nur 1,3 Fahrzeuge auf ein Isabella Coupe!  Damit sehen wir doch trotzdem gar nicht so schlecht aus!
Aber wie es eben so ist: Traue niemals einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Damit kann ich zumindest den Sonntag beruhigt ausklingen lassen.
In diesem Sinne, viel Spaß beim sinnieren!

Schraubergrüße
Rolf


PS. Wäre doch fast Opfer meiner selbst gefälschten Statistik geworden. Die Tabelle  wurde nochmals ergänzt mit der Annahme zu den evtl. passenderen Fahrzeugbeständen des Porsche mit 1840 Stck. Im Text wurden die dazu gehörenden, und nun richtigen Vergleichswerte nochmals korrigiert und hervorgehoben. 

Vielen Dank Rolf für den tollen Vergleich. 
Eine Gleichung jedoch fehlt mir und halte ich für genau so wenn nicht wichtiger und das ist der Bekanntheits- bzw. Beliebtheitsgrad. 
Da unsere Marke seit ca. 1970 nicht mehr aktiv lebt, Porsche soviel mehr Fahrzeuge gebaut hat und in Relation nicht viel mehr Fahrzeuge im Verkaufsportale stehen, ist die Anzahl der Borgwards eher problematisch zu sehen. 
Die Welt verändert sich und neuere Modelle aus den 70-iger und 80-iger werden mit Sicherheit bevorzugt… Borgward kann da leider ohne Fahrzeuge dieser Zeit nicht mithalten. 
Deshalb brauchen wir viel mehr intelligente Lösungen um unserer Marke Borgward und Co. aufrecht zu erhalten…. Ich versuche das bei Instagram jedoch ohne Hilfe von Mitgliedern werde ich diese One-Man-Anstrengung irgendwann auch stilllegen müssen. Soviel tolle Bilder und Videos schlummern irgendwo im privaten…. das man hier gar nichts unterstützen will, ist und bleibt mir ein Rätsel. Aber seine Fahrzeuge will man trotzdem verkaufen an … ?

Grüße. Miss Daisy und Mr. Carl

P.S. das Thema ist eine rege Diskussion wert… vielleicht woanders untergebracht 

Ist erledigt! Gruß Joachim

@Rolf: danke für die tollen Analysen

Beim Meeting in Baden-Baden gab es 10 BMW und 7 Borgward zu sehen. Im Vergleich zu den Produktionsstückzahlen und der  Markenexistendauer also ein sehr guter Auftritt finde ich.

Social Media wird immer wichtiger live aber auch.

Ich persönlich habe mich umgestellt. Fahre mittlerweile auch normale, kürzere Strecken mit den alten Autos. Wurde doch früher auch gemacht.
Bekomme extrem positives Feedback, "endlich mal ein Auto, das nicht hinterm Garagentor versteckt wird"
und dann kommen die Fragen, was ist das denn für einer...
und irgendwann vielleicht "wo kriege ich sowas?"

Auch das schon einmal angeregte "Patensystem" in den Regionen fände ich toll für Einsteiger in die Marke.



 

Am Ende sind es aber auch immer 2 Seiten die verhandeln. Klar möchte jemand der seinen/ihren Wagen verkauft einen anständigen Preis erzielen, und der ist manchmal sehr unnachvollziehbar und falsch, weil sich die Zeiten geändert haben, wir sehen es ja beim Lloyd, wo eine Lackierung den Gesamtwert eines Wagens immer übersteigt. Und dann muss ich als Käufer eben absagen, entweder weil es finanziell nicht reicht, oder weil ich es zwar könnte, aber nicht gewillt bin so hoch einzusteigen. Andererseits kann es als Käufer auch mal sein, dass es "einfach sein muss". Ich habe mehrere Autos gekauft bei denen "die Szene" nichts anderes als Häme überhatte für den Verkäufer. Trotzdem habe ich sie gekauft, weil in dem einen Fall es für mich unbedingt sein musste, und in dem anderen Fall sich beim Besuch herausstellte, dass das "Maßlos überteuerte Wrack" (Zitat Clubmitglieder, nicht hier aus dem Kreis)  (und wir reden hier von 1200€) aus den 30ern Familienbesitz war mit 2 originalen Einträgen im Originalbrief von 1936, und alles matching numbers waren. Trotzdem muss ich noch 10.0000€ reinstecken um ein Auto im Wert von 7000€ zu haben, weil ich es möchte, und zwar genau dieses Auto. Preise sind immer nur Indikatoren dafür, was in der jeweiligen Lebenszeit das Auto für den Verkäufer oder die Verkäuferin wert ist. Manchmal muss man es auch teuer machen damit es keiner kauft, man aber in der Familie verzweifelt sagen kann, dass man es doch versucht hat, den Fahrzeugbestand auf unter 10 Autos zu drücken, das hilft argumentativ "innenpolitisch", und man kann sein Auto trotzdem behalten, ich bin meinen DKW F5 auch nie losgeworden.....und mittlerweile hat sich meine Frau dran gewöhnt, dass er in der Garage wohnt....

@Brezelist, was verstehst du unter einem anständigen Preis?

Habe ich schon mehrmals hier geäussert.   Wieso muss bei einem Oldtimer kein Verlust bzw. möglichst viel Gewinn erzielt werden. 
Bei einem reinen gewerblichen Händler verstehe ich das, weil er davon existieren möchte. Aber als privater?

1. Wenn du eine Urlaubsreise .z.B. Kreuzfahrt machst bist du mit Familie viele tausend Euronen los. Hast da vier Wochen was von und dann nur noch Erinnerungen. Das GEld ist weg.
2. bei einer Fete das gleiche
3. Neuwagen hat mit der Anmeldung schon Wertverlust (kohle ist vernichtet)
4. rauchen ist teuer, nicht gesund und die Moneten sind futsch

Bei einer Vintage Car erwartet man ganz selbstverständlich Wertzuwachs.  Das ist doch irre.
Und wenn dann auch noch überzogene Zahlen aufgerufen werden ist das für mich ein Realitätsverlust.
Meine Meinung:
geniesst unsere Autos. -wozu hat man die sich zugelegt und geht nicht davon aus, das das umsonst oder gewinnbringend ist. Es reicht doch, das immer noch ein gewisser Wert da ist und nicht die Kohle komplett weg ist.
und noch etwas:
Meine Erfahrung hat mir gezeigt, ruft man anfangs einen zu hoch angesetzten Kurs auf ,ist die Karre schon verbrannt, die steht dann wie Blei und bei Preissenkungen kommt sofort der Gedanke auf,  "aha der wird den nicht los , mal gucken wie weit der runter geht".
Wenn wir wirklich Oldtimerfreaks sein wollen , müssen wir den jüngeren Oldieliebhaber verhätscheln und nicht abschrecken. 

So das ist meine Meinung dazu, obwohl mich viele jetzt für bescheuert halten.    Schorsch

Wenn ich bedenke wieviel an Zeit und Geld in meinen Oldies verbraten wird, kann ich das doch nur als puren Luxus sehen. Und das ist es auch, die sind nicht lebensnotwendig

Lieber B2000 Diesel

super Gedankenansetze. Vielen Dank. 
Und nicht zu vergessen sind die Kosten die man hätte beim Ausleihen eines Oldtimers… mein Wert liegt vorwiegend im Spass und Komfort beim Fahren bzw. Vorführen. Darüber hinaus beim Basteln und restaurieren. Hier lerne ich sehr viel, bin weg von der Strasse (meint meine Frau) und habe eine äußerst tolle Beschäftigung … auch in die Zukunft. 
Viele Fahrzeuge wurden super günstig angeschafft. Jedoch der Wert liegt im Auge des Betrachters allein. Wenn jemand bereit ist für ein Cabrio 100k€ auszugeben ist das auch gut. Jedoch viele Menschen gibt es nicht die das wollen. 
Ich plädiere dafür mehr Borgward nach außen zu zeigen - wie bereits auch oben erwähnt - …
Das allein reicht meines Erachtens nicht. 
Interessant wäre zu wissen wie hoch das Durchschnittsalter bei Borgward und Co. ist. 
Daraus liesse sich einiges erklären… bzw. hoffentlich auch anders „vermarkten“.

Grüße. Miss Daisy & Mr. Carl

Schorsch, ich halte Dich da gar nicht für verrückt....allerdings habe ich kein Interesse an Kreuzfahrten, war niemals auf eine " Fete " ( lasse mir aber meine Zigarren nicht nehmen...) - und einen Neuwagen hatte ich nie; möchte ich auch nicht geschenkt.
Kein Werk, das qualitativ hochwertige Wagen herstellte, existiert noch - meiner Ansicht nach.
Ich hätte auch gerne ein Isabella - Coupé - aber zum Einen ist das, was angeboten wird, weit außerhalb meiner finanziellen Reichweite - und die Hochglanzbilder sagen mir nichts über die eigentliche Arbeit daran aus.
Die interessieren mich daher überhaupt nicht. Vor allem weiß man nicht, welche Ersatzteile - womöglich " Nachfertigungen " - verbaut wurden. Das sagt einem niemand.
Ich werde also wohl keine andere Wahl haben, als eine Karosse ohne Motor / Getriebe etc. zu finden - Polster, Rost usw. sind mir auch egal; Lack erst recht. Aber nicht zu den aufgerufenen Preisen...
Technikteileliegen bei mir genügend herum, und ob im Coupe ein 60 PS - Motor läuft - ist mir auch egal...
Es ist mir auch s e h r Recht, wenn andere Leute Mercedes und ähnliches Zeug kaufen. Ersatzteile sind so knapp - daß sie für einen größeren Interessentenkreis nicht hinreichten !

Ich lege immer in erster Linie Wert auf Alltagstauglichkeit - auch, wenn dafür andere Borgward - Wagen zur Verfügung stehen.
Ob andere Leute Borgward kennen - oder nicht : es ist mir egal.
Die Zeit, als sie noch fuhren, kenne ich noch gut.
Was Christian herausstellte : " wohnen " etc. kostet mich praktisch nichts ( außer jährliche Gebühren; etwa 20 " Euro " pro Jahr. )
Da ich keinen Elektronikeimer brauche, bin ich eben seit Jahrzehnten immer auf der Jagd nach neuen, alten Teilen.
Das war schon immer so - und wird sich nie ändern.
Was das - oder die - Autos " wert " sind - kann mir egal sein; was damit nach meinem Tode geschieht - daran denke ich lieber nicht.
Für mich sind " Werte " also nur unmittelbare Zahlen - ohne Bedeutung.
Ich will nicht protzen - nur Borgward fahren.

jean Claude, soweit mir bekannt liegt das Durchschnittsalter bei allen Borgward /Lloyd Vereinen irgendwo zwischen 66 und 69 Jahren.   Scorsch

Grüß Dich Schorsch,
ich stimme in allem mit Dir überein, ich habe ehrlicherweise immer "Verlust" gemacht, aber es war auch nie Sinn der Sache. Mit einem anständigen Preis meine ich, dass jeder und jede ja aus welchen Gründen auch immer bestimmte Vorstellungen hat für das Preisschild an seinem oder ihrem Wagen. Dies sollte man erst einmal ernst nehmen, dennn ich weiss ja nicht, was die Gründe dafür sind. Letzten Endes ist das ja alles so subjektiv trotz vermeintlicher "Katalogpreise". Unanständig sind für mich Preise die so hoch sind, dass der Besitzer auf Nachfrage nicht erklären kann wie er zu der Preisfindung gekommen ist, und dann muss ich es ja auch nicht kaufen, wenn es aber für ihn der Preis ist den er will, soll er es versuchen, die Welt ist voll mit den Autos die wir suchen (es sind nur zuwenig Lloyd 300 auf dem Markt...). Ebenso unanständig ist es, wenn (wie mir geschehen), ich aus finanziellen Gründen mein ADLER-Restaurierungsobjekt abgeben muss, schon weit unter dem was es mich gekostet hat, 2500€ dafür nachfrage und der erste der kommt direkt sagt dass ihn der Preis nicht interessiert, sondern er nur für 500€ den Wagen mitnimmt. Das ist unanständig, denn es nutzt die Situation aus und ist sowieso an der Realität vorbei. Heute steht er in einem Museum für den Preis den ich gerne haben wollte als unrestauriertes Fundstück, das ist anständig. Unanstänig ist auch, wenn Leute sagen, ich kaufe sowieso so ein Auto nicht zu dem Preis, ohne es gesehen zu haben, dann brauche ich auch nicht die Zeit des anderen zu stehlen, ein Grund, weshalb ich Verkaufsangebote ohne Preisangabe so störend finde, denn eine ungefähre Preisidee haben ja alle, was sie gerne hätten, und dann soll man es auch reinschreiben und entweder bereit sein zur Diskussion, oder aber zu riskieren, dass viele garnicht anrufen können, weil das Geld nicht hinreicht. Das würde aber auch nicht reichen, wenn dort VB steht, aber man erspart sich Zeit, und dem anderen vielleicht die unangenehme Situatio zu sagen, dass man gehofft hat, er wäre günstiger gewesen.
Gruss, Volker

„….Durchschnittsalter bei allen Borgward /Lloyd Vereinen irgendwo zwischen 66 und 69 Jahren….“

Vielen Dank Schorsch. 
Das würde wahrscheinlich genau erklären warum digitale Medien nicht unterstützt werden. Dieses mögliche fehlende Interesse kann für den Aufbau unserer Marke in die Zukunft eine große Bremse sein. Ich bin 55 und versuche seit 2019 digital etwas zu bewegen. Sogar mit einem nur teilweise nachvollziehbaren Verbot Bilder zu veröffentlichen wurde ich konfrontiert. 
Desweiteren erklärt das Durchschnittsalter warum zurzeit Fahrzeuge auf dem Markt kommen…
Ich treffe öfter junge Menschen die sich über Borgwards Geschichte begeistern können. 
Natürlich weiß ich keineswegs was die IG im Hintergrund unternimmt um digital wie analog den Verein in die Zukunft zu führen jedoch seitdem ich digital unterwegs bin muss ich feststellen, dass die IG bislang mir noch gar keine Unterstützung gezeigt noch eine angestrebt hat. Ideen wie von Herrn Minolla, Carsharing, Paten, Insta, Facebook, Lokale Treffen…. werden allesamt nicht weiter geführt bzw. ich lese darüber wenig bis gar nichts. 
Mein Angebot über Hansa Cabrios im Rhombus zu berichten wurde weder angenommen noch wahrgenommen. 

Ich bin noch weit entfernt vom Durchschnittsalter und will was bewegen! Ohne Eure Unterstützung bin ich nur ein zahnloser Tiger der gegen Windmühlen kämpft. 
Unsere Fahrzeuge müssen nicht herumstehen ohne Kaufinteresse. Ohne neue Wege zu beschreiten wissen wir nicht mit 100%-iger Sicherheit ob wir nur zu wenig getan haben oder der Markt weltweit wirklich zum liegen gekommen ist. 
Übrigens junge Menschen kaufen irgendwann einen Porsche sobald sie sich eine leisten können. Zahlen belegen das auch wenn der Porsche-Oldie sich nicht mehr so schnell verkauft. 
Ich will die IG Anstrengungen keineswegs herunter reden… aus der Entfernung jedoch ist meine Meinung nur ein Spiegel meiner Empfindung basierend auf das was ich lesen kann. 

Offen für kritische Rückmeldungen verbleibe ich,
mit freundlichen Grüßen,
Jean-Claude

jean claude, mit der digitalen Zukunft der Ig muss ich dir widersprechen. Die braucht einfach Zeit, weil viele Jahre da nix positiv gesehen wurde.
1. über 600 Mitglieder, wobei jeder einzelne einen eigenen Kopf hat
2. ca. 10 % lassen keine Beitragszahlung als Lastschrift zu.  Das macht sehr viel Arbeit, da diese Mitglieder jeweils eine Rg. zugesandt bekommen mit Überwachung des Zahlungseinganges und evtl. Anmahnung
3. von ca. 100 Mitgliedern haben wir noch nicht einmal eine Mailadresse, das basiert auf den Vereinseintritt von vor vielen Jahren , als es die heutige Kommunikation noch nicht gab. Das würde sehr vieles für das Vereinsleben erleichtern. 
4. wir haben jetzt mit Paul einen Medienbeauftragten, der aber als junger Mensch (Student) viele für ihn wichtigere Sachen durchziehen muss
5. der jetzige 1. Vors. hat selbst ein IT Unternehmen und schiebt da vieles für die IG an. es dauert aber
6. wir haben hier auf der HP viele Mitleser aber nur wenige die schreiben.
a. weil sie Angst haben ?  b. sich nicht festlegen wollen ? c. Angst vor der Rechtschreibung?
7. Die Kosten müssen übersichtlich bleiben, das sehe ich, weil Paul und Werner seit zwei Jahren an einer elektronischen Teilnahmemöglichkeit der MGV basteln. Da stehen dann plötzlich 10K€ im Raum, wenn es rechtssicher und Mitgliederfreundlich sein soll. Das kann der Vorstand aber nicht verantworten und sucht nach günstigeren Möglichkeiten.
8. jean Claude sende doch bitte eine persönliche Mail an unseren 1. Vors. über dein Angebot eines Berichtes.
9. ich bitte auch zu berücksichtigen, dass wir das alles ehrenamtlich ohne Entgelt machen. Laut Aussage eines Vors. einer der Clubs, verbrät er jeden Tag zwischen 6 und 8 Stunden für den Verein.

So, das waren meine ersten Gedanken über deine Frage.    Schorsch

ps. Und je älter die Mitglieder werden, desto weniger Initiative haben diejenigen und wollen möglichst alles mundgerecht serviert haben. Das fällt mir von Jahr zu Jahr auf, wie die Ansprüche an unsere Veranstaltungen wachsen und daher viel mehr Arbeitsaufwand, also vor etwa 20-30 Jahren erfordern
 

Guten Morgen Joachim

wenn ich von Unterstützung spreche, dann meine ich Anstrengung dritter auch… ich frage seit Jahren nach Bildern… die IG hätte meine Bitte mal bekräftigen können… natürlich kann man niemanden verpflichten jedoch der Eindruck ist/war eher das man das eh nicht will. 
Borgward wird relativ gut ins Innenverhältnis, d.h. für Clubmitglieder in Szene gesetzt. So konnte die Marke bis in die 2000er gut mitschwimmen. 
Jedoch das Außenverhältnis ist der Schwerpunkt für die Zukunft der Marke. Und das sollte das Augenmerk werden zumindest wenn es das Ziel gibt Borgward und Co. nicht „sterben“ zu sehen. 
Dafür müssen die Medien - und ich spreche nicht von einer Website - genutzt werden und wohl pro-aktiv. Bald gehen soviel wissen und Archive verloren… 

W. Minolla hatte den Vorschlag gemacht Modelle nach Geburtsjahr zu präsentieren… ich sprach nicht von seiner persönlichen super tolle Liste. 

Ich weiß was es heißt für den Club zu arbeiten… Stoßstangen…und wieviel Aufwand das als Ehrenamt bedeutet. Entweder ich mache das mit oder nicht. Wenn, das muss es gut sein. 

Unser neuer Medienbeauftragter ist sicherlich nice to have und auch notwendig. Jedoch er braucht sicherlich Input und dieser muss von anderen kommen weil nur so verstanden wird wie eine aussterbende Marke belebt werden kann. 

Zum Thema Bericht im Rhombus….